采访时间：2015年12月23日 17:30-19:00     采访嘉宾：西南交通大学副教授、百家讲坛名师李任飞     采访形式：电话采访

采访记者：中国大学MOOC特派记者祁梦真，以下简称中M君。

【采访人物背景介绍】

1、李任飞作为西南交通大学副教授的角色：1963年生，北方交通大学（现北京交通大学）81级电信系硕士毕业，1988年25岁时到西南交通大学任职，这也是他毕业第一份工作。祖籍山东，出生在沈阳，求学在北京，工作在成都。现任西南交通大学公共管理与政法学院副教授，主要做国学管理类研究及服装文化研究所的相关工作。

2、李任飞作为百家讲坛讲师的角色：《名相晏婴》（2014年6月播出）7集节目主讲人，交通类大学老师入驻百家讲坛的第一人。2012年因偶然原因被百家讲坛联系上，之后经过资格审查关、讲课魅力关、选题关、大纲关、试讲关等5关后，才在2013年2月-7月进行录制。

3、李任飞作为管子文化研究者的角色：虽理工男出身，但因缘际会下，1993-1994年接手校产企业管理工作，学习管理相关知识时偶识管子，非常敬佩，之后一发不可收拾，通过收集各种资料研究管子管理思想，后又结合企业培训的实践，同时也得到了山东管仲纪念馆等的帮助，20几年的倾心研究，最终成为了管子文化研究者中的佼佼者。

4、李任飞作为培训名师的角色：十几年来为学校举办的各种政府培训班、总裁班、中高层领导班等讲授课程，同时也被众多企业邀请进行管理培训，培训课程主要以管仲的管理思想为核心，并辐射到企业文化、人力资源等等。

【正式采访问答整理】

中M君：加入MOOC的契机：第一次是如何知道MOOC的？您的这门课在怎样的契机下制作成MOOC的？

李任飞：这门课是在7月底8月初花了四天三夜录制完的。第一次知道MOOC是我在两三年前，在一次培训过程中有学员问我，“李老师，你这个课程有没有上MOOC”，这时我才了解到MOOC。这个学生告诉我了MOOC的好处，他说，“MOOC上老师讲课很干净，不会内容不够故事来凑，学习起来更高效。”总之，我是两三年前了解到MOOC， 但当时国内MOOC还比较少所以也就没有过多关注。

直到今年，我给西南交大做一次中层干部的培训，当时教务处的郝处长也在，她对我整个课程的内容和效果都很看好，就问我能不能做成一门MOOC，就这样在学校的支持下做成了MOOC。简而言之，就是学校领导一直在关注MOOC这件事，而我个人也是原来有这么个印象，所以也是一拍即合。

中M君：您应该也接触过普通的网络公开课，你认为MOOC与普通的网络公开课有何区别？

李任飞：我感觉MOOC是踩在传统课堂和公开课之间的，传统课堂受地理位置的限制，学生人数是有限的，而网络公开课没有时间、地点、人数等限制，也没有考试、小测验等的安排，学校效果的保障上差一点，而MOOC必须按照老师安排的节奏学习，参加考试拿证书，所以说，MOOC既有互联网的开放性，能接纳更多学习者，把整体学习量放大，同时也带有一部分传统课堂的规范性，这是比较好的。

中M君：那MOOC视频与百家讲坛视频又有何不同呢？

李任飞：百家讲坛是个系列讲座，它是以历史事实为载体讲述的是主讲人个人的看法和感悟，带给民众生活智慧；而MOOC主要以知识体系的传播为任务，老师发挥自己的观点少一点，知识体系的传播多一些。

第二个，百家讲坛已经形成了一个成熟的模式，老师在形式上发挥的余地小一些。比如老师站的地方，是画好了线的。很多上百家讲坛的老师线下课讲得很活，上了百家讲坛上风采也有不如平时的。但MOOC因为刚兴起不久，所以还有巨大的创新空间，你可以从很多方面去考虑，形式尽可能灵活，只要是学习者喜欢的形式都可以尝试，这是MOOC我最喜欢的地方，老师的精彩东西都能通过自己的创造表达出来。

中M君：您现在也还在进行线下授课，相较于线下授课，MOOC的教与学有什么优缺点？

李任飞：第一个优点，人数可以迅速的增加，很多老师一辈子可能也教不了一次MOOC的学生人数，比如很多专业课老师，一个学期50人，你教30年，也才1500人，还不够MOOC的一个零头，覆盖面大这是个巨大的优点；第二个优点，就像之前说的，我的那个学员告诉我的，讲MOOC我们要把课程尽可能讲得干净，不要掺杂一些无关的、杂耍的东西，这点跟线下授课不一样，很干净，这样学习效率就会高；第三个优点，MOOC是随时都可以看的，只要是参加学习并在学期之内，提前一周看或者晚一周看都可以，有一定的学习自由性。还有很多很明显的优点就不再赘述。

缺点嘛也是有的，我遇见的情况，比如有的学员听到一个地方有疑问了，就马上在讨论区提出问题，但其实他如果往下听一分钟，可能就有答案了。然而他问了你能不回答吗，不回答学生的体验就不好，但回答了就养成了学习者不愿意思考的习惯。

还有一点是对老师的考验，并不能说是缺点，MOOC要求老师对他的知识体系的掌握更高了。因为MOOC的学生什么水平的都有，不像是教大学的一个班，大家的水平都差不多，都是具有一定基础的，而现在MOOC面对的学员大到六七十岁，小到十多岁（有些家长带着孩子学MOOC），年龄差范围大，从事职业多，社会职位也不同，提出的问题就千奇百怪，如果老师对知识体系掌握的不好，有可能会应付不了。比方说，我的课程里面就有很多高手讨论管仲的问题，有一些人还匿名，我猜可能是同行，总之这对老师是一个挑战。

就包括我自己准备这个MOOC也准备了一个月，按理说，我这个课在全国也讲了几百场了，但为了给主要是大学生的群体讲MOOC，我重新进行了一个月的调整，绝不敢掉以轻心，保证提的每一个故事，每句话都要有出处。

中M君：据观察，您的《中华名相之管仲管理思想》课程是经过视频团队精编制作的，您除了担任主讲老师外，还做了哪些工作？

李任飞：整个视频制作团队是学校安排的，我跟他们合作起来也非常满意，在成都是四天三夜的讲课，摄制团队还有去山东管仲纪念馆取外景。

做MOOC是一个系统工程，老师讲MOOC只是一个小部分，还需要跟大伙商量怎样把这个课程通过系统方式表达出来。

首先，从课程内容，我来把握，怎么分章分节，怎么吸引大学生，让大学生感兴趣。

其次，呈现的方式，第一个是关于背景（板），我跟当时技术团队开了几次会，讨论这个背景（板）到底该怎么做。一不能是单纯复古，如果直接用古代的建筑、古代的画面的话，大学生不见得愿意看，缺乏现代意识，因为这门课也是现代管理的课，所以现代的元素也还是需要的，但是光是现代也不行，还要有传统元素，这两个要结合进来。所以，最终你看到的那个桌子和后面背景板的基本结构呢，主要是从古代建筑中的斗拱抽象出来的。而因为西南交大也是以铁路建设为主体的，跟建设工程相关，也是对这个的一种体现。

第二个关于讲台的色彩，一个是蓝色，一个偏紫色的，这是有讲究的。蓝色，是现代科技色，西南交大的logo也是蓝色；而紫色呢，齐桓公当时很喜欢这个颜色，由于他的带动，整个齐国穿紫色成为一种潮流，这个潮流后来影响了整个华夏，于是有了紫气东来、以紫为尊的观念。

至于讲台的数量，我们安排了两个讲台。如果只有一个讲台，课堂活跃度就差了，因为录制的时候对面也没有学生，老师如果就在一个地方站着，时间久的话学习者很容易困倦，所以老师必须要调整姿态，所以我们做了两个讲坛，有四个位置，其中那个高的讲台，上面放了一个小动物那个，一般我是在讲结论性内容的时候会走到那里，而其他三个位置则是讲故事或其他内容的时候。

背景上是用了管仲的一些故事线条，这样大家会觉得我在讲解的后面是有背景的，是有很多内容支撑的。有学员就在讨论区询问老师那个背景板上是不是什么什么故事。这些都能起到吸引眼球的作用。

另外，整个录制的过程要求全程必须要看摄像头，这对老师也是一个考验，刚开始看摄像头的时候可能说不出话来，思路会乱，一不小心就会看到人脸上。但我觉得这个很有必要，现在很多所谓的网络公开课都只是传统课堂的复制和再现，就是拿着摄像机把老师上课的场景拍下来，这样当然很好，老师能把气氛讲活，但这样会有一个问题，MOOC的学员有时会不理解老师为什么这样说，因为我们镜头只出现了老师，而现场是老师在跟另一个学员讲课，但MOOC学员看不到这位同学，如果是看着老师和现场同学两方，那信息上可能接受的还比较充分，但如果只看到老师看不到同学，信息肯定会有损失。所以MOOC的老师还是有必要全程看摄像头，这样跟屏幕前的MOOC学员才会有交流感。

另外，包括服装也有讲究，穿什么衣服也很重要。如果我穿非常传统的中式服装，跟百家讲坛那样，那可能很多同学都不愿意看了，年轻人可能接受不了，所以为了照顾这个群体，我就选了一个衬衫，带有一点点中式的味道，同时看起来又是现代的。

甚至音乐这个地方我们也花了心思。当时做课的时候我们就在想这个课的影响力能有多大，按照我在百家讲坛讲名相晏婴时，收视可以达到1500万人，这意味着讲管仲，体量也应该有1500万人感兴趣，所以如果是要面对这么庞大一个群体的话，我当时就想我们的音乐选择就不能马虎。所以我们就自己专门找人做了原创音乐，最终呈现的整个音乐都是原创的，包括最后“以人为本、以民为天”的一句话唱词也是专门找歌手唱的。我觉得眼前中国的MOOC这个体量还不够，将来很可能一门课就有几十万、上百万的关注。

以上所有这些东西都是我跟团队反复切磋的结果，团队这边是年轻人居多，从片尾花絮里面也可以看出，年轻人受现代的教育比较多以后，他们对传统的理解和把握都是不足的，后来经过多次沟通后他们也逐渐理解并进入角色，最后出来的成品我基本上也很满意。

中M君：相较于一些MOOC只是用录屏软件录PPT及用话筒收录语音而言，您为何花费这么大力气来制作这样的MOOC视频？

李任飞：可能大家对于讲一个MOOC的看法不同，我要做一个MOOC就要呈现一个我自己认为的最好的效果。虽然我可能对MOOC本身怎么玩了解的没那么深，但我也毕竟有多年教学经验，在很多课堂上都走过来，我大概能够知道什么样的课程形式能把我这门课做好。我认为，既然做一次课就要做到最好。

学生本身在网络上看这个东西，屏幕比较小，视野里面会有很多其他的东西，所以如果老师再一直不动，外面只要有一点动静，他的视线就可能被抓过去了。因此就需要屏幕里面有动感。

所以我们就构建了很多元素，一是不断变化很多场景；二是老师眼神直视镜头，这样与观众有交流感；三是我随时都有手势，画面有动感；四是课程内容里有诵读，我想一定会有一部分人喜欢诵读；再加上还有片头，中间有音乐，结尾有片花， 还有一句唱词，整个这些都可能成为吸引别人关注的原因，学习者对这些可能意识不到，但可能就是因为某个细节就喜欢了。

中M君：一般而言，娱乐快消型信息很容易瓜分掉人们的碎片化时间，有人认为国学在经历了短暂的国学热后也出现了式微的局面，百家讲坛也一度传出要早末位淘汰的传闻，您认为MOOC有利于挽救国学的颓势吗？

李任飞：首先有一个概念要跟大家澄清一下，百家讲坛节目本身从电视的收视率上来看可能呈现出来一个式微的状态，不如原来那么火爆了，但这里面有一个误会，第一，因为现在媒体的种类多了，尤其是网络媒体加进来以后，分掉了百家讲坛相当一部分的观众，很多人是在网上收看百家讲坛，其实百家讲坛在央视的网站上排名一直排在前列的。所以，整个的总量并没有下降，反而是增加的，只是这个节目在电视上的收视下降了，因为大家在其他地方看了。这也说明前面很长一段时间的国学的普及是有成效的，太多的人已经有了学国学的意识了。

第二，最近几年百家讲坛出现的非常具有星味的老师也少了，大多数老师变得越来越平实，特点没有原来那么鲜明了，这点也可能是带来大伙的关注不足的原因。

当然可能百家讲坛自身也跟许多老牌节目一样，也有需要自身完善的地方。恰恰MOOC这种形式实际上对于推动国学是非常有帮助的。百家讲坛讲的国学一般是系列讲座，讲座一般都会按照一个老师的基本立意来安排内容，而不是按照一个知识系统来讲解，但是我觉得还有很多人希望知道这个事儿到底是怎么个事，从知识系统的角度去看这个事儿，而不是想了解老师个人是怎么看待这个事儿的。在MOOC上讲是以知识体系为主，里面加入一些老师的个人观点。但百家讲坛却不同，更侧重主讲人的个人感悟。比如于丹解读论语，《论语》只是一个依托，一个媒介，一个供老师剖析的版本而已。

我觉得前几年经过百家讲坛的推动之后，大伙对国学的兴趣越来越浓了，所以大伙才会想要从知识体系的角度去了解，这时MOOC恰好符合了人们的这种需求。

中M君：面对成千上万来自全国各地的学生，您是怎样有效管理以及与他们互动的？

李任飞：很多老师课开了以后，学生提了十几二十页的问题，一个都没回答，我这块儿呢会尽最大努力去解答，现在看来我也挺享受这个了。我觉得在课程讨论区讨论的过程，是对教学内容的很大丰富，因为大伙会用不同的角度去思考。

至于有效管理的话，我会进行一些常规的论坛管理，包括对讨论区的内容做一些梳理，做一些热门话题之类的，有时候也会发一些要求之类的给大伙，但这些都是很常规的管理方式。

中M君：那您是每天都有固定时间来回复学生的提问，还是随时随地？

李任飞：现在手机都方便了嘛，手机登陆了随时就可以看，如果是不需要查资料的，我就直接回答了。不过管理讨论区也的确是花费了不少时间。

中M君：您的《中华名相之管仲管理思想》课程还创造了名师“驻课”的形式，能介绍一下这种驻课的实现方式吗？

李任飞：今晚（采访当晚是2015年12月23日）上过中央电视台《东方名家》节目的安德义老师就有一次驻课答疑。是这样的，我这门MOOC讲的是管仲，他是一个比较奇特的人，他的思想跟大家印象中的传统的东西不太一样，可能有些人，尤其是很多原来对国学认识不足的人可能学完之后就偏了，这也不是一种科学的态度，所以我这里面增加了不同人的视角。今天安德义跟大家介绍《论语》，而之前还有也上过百家讲坛的复旦大学的姜鹏老师讲《资治通鉴》。总之，“驻课”就是从不同角度看管仲，再从管仲向外延伸，把大家的视野打开，这也是为了给那些真正想要学习的人更丰富的历史知识。

中M君：那么“驻课”一般有哪些形式？是在课程讨论区还是在微信群？